Item Item Item
О проекте Команда Звонковый центр Новости Контакты
gbEng

03.05.2018
Антропология
1893
ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Еще 18 марта говорили, что, да, все ясно. Ясно – тоска, застой… И тут все заходило ходуном страшным образом...
Пару недель назад нам удалось взять интервью у политолога, политтехнолога и просто мудрого мыслителя Глеба Павловского. Интервью у него сумел взять Михаил Красулин в Москве. Представляем умные и несвоевременные мысли известного и уважаемого в узких кругах специалистов человека.
ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Еще 18 марта говорили, что, да, все ясно. Ясно – тоска, застой… И тут все заходило ходуном страшным образом...

- Глеб Олегович, существует одна важная цифра: в России сейчас 15 миллионов самозанятых граждан. Это – т.н. «гаражная экономика». Эти люди существуют экономически автономно от государства..

- Эта цифра была в заявлении вице-премьера О. Голодец. Которая сказала, а потом «взяла ее обратно». Но она сказала - потом у нее даже 18 миллионов появилось. Где эти 18 миллионов людей, которые неизвестно где работают, прячутся, надо бы до них как-то добраться. Если бы они умирали от голода и нищенствовали, мы бы их увидели, если мы не видим, значит, они не бедствуют. Они работают.

- Вот у меня как раз вопрос, связанный с ними, с этими людьми, у которых как бы экономическая автономия от государства. Насколько должен возрасти этот процент автономных людей в рамках одного государства, в частности Российского, чтобы начался процесс культурных изменений, политических изменений? В рамках советского общества тоже был процент людей, которые жили автономно. Насколько это аномалия для нашего российского общества? Или наоборот насколько это новое явление и как оно может повлиять на наше будущее?

Павловский4.jpg- Безусловно, в советском обществе были люди, которые жили в обществе и были свободны от общества экономически. Но их было даже меньше, потому что это было общество очень высокого контроля. Близко ничего подобного нет к сегодняшнему уровню. А сейчас этого, конечно, нет. Но они были и тогда, это был не миллион. Были не миллионы, но я 10 лет прожил в этой среде, и прекрасно себя чувствовал. Номинально я всегда где-то работал, дворником на Арбате, в лесу рубил лес или что-нибудь еще. Или в июне сгоревшем работал столяром-краснодеревщиком, но всегда это было и имело какой-то значение и вход в эту среду теневого предпринимательства. Я не был в той среде, где были советские миллионеры, я их не видел, но с моим другом Валей Крындичем, мы создали (фактически он создал, он креатор) фирму подпольного дизайна, базирующуюся на Арбате. Но это другая ситуация, мы тоже обсуждали, что когда таких людей будет много, они будут влиять на изменение общества. Но были более важные моменты, в 1980-е годы – кооперативы. Потому что кооперативы 1980-х годов не были чисто предпринимательскими бизнес-единицами, это были фактически социальные бизнесы. Маленькие, иногда бессмысленные. Там действительно сначала миллионы людей кинулись что-то делать, одни вязали чулки, другие издавали какие-то маленькие газетки при Советах. Я и сейчас считаю, что тогда был потенциал очень интересного развития, который, к сожалению, был обрублен просто в ходе конфликта между Кремлем и Белым домом в начале 1990-х. Эти газеты с тиражами в 70-тысяч экземпляров, они исчезли просто. А ни одна эта провластная, советская газета не исчезла. Вот в чем дело. Все эти перешли к власти на подкорку, а вот исчезли эти все самопальные листки, районные, микрорайоные газеты, я писал какие-то микрорайоные газеты. А сейчас думаю зачем? Это был слой, который действительно мог стать серьезным социальным активным слоем. Есть такое понятие, его использовал Д.Неру, – «экономическая демократия». Вот совершено такой низовой слой, особенно если бы он замкнулся с собственниками жилья. А когда собственники жилья оказались раздетыми юридически, они ничего не могли делать с квартирами, они ждали что кто-то должен отремонтировать их собственность, содержать ее, ремонтировать. Но они не стали самостоятельной социально-активной группой – это было добросовестное заблуждение Гайдара, он искренне верил, что вот так сразу возникает страна собственников. Этого не получилось. Сейчас из гаражных промысловиков в нынешней ситуации не может возникнуть спонтанно самоструктурированная сила, сила влияния на власть. Но при каком-то изменении она обязательно возникнет. Также как в 1986-м – 1988-м году. Так получилось, что я случайно это наблюдал, и оказался в эпицентре событий. Так произошло с советской системой клубов. Была гигантская система клубов и были тысячи и тысячи этих клубов. А их значение политическое было ноль. За ними никогда не следили, за рок-клубами отдельными, от трех до пяти, следили, а так, нет… Но изменилась атмосфера и они превратились в какие-то гражданские тела, тельца, сообщества, а поскольку они все были безумно разные и в каждом были какие-то маленькие лидеры (на самом деле не такие уж разные). Но сразу изменилась атмосфера, и сразу Горбачев решал подписывать закон о предприятии, а уже по всей стране действовали сети, это были сети информационного обмена этих клубов. Дальше естественно пошла сепарация, кто-то как Миша Ходорковский ушел в бизнес тоже начиная, между прочим, из такого клуба, а кто-то пытался держаться долго и самостоятельно в рамках этих клубов. Но никакой помощи от законодательной, исполнительной власти не было. Это, впрочем, - история, можно ее рассматривать как происходило. Поэтому вот нужны добавочные элементы, нужно что-то дополнительное, что-то там другое - не обязательно Горбачев… Должна измениться атмосфера. И когда откинется крышка из этих действительно сотен тысяч вахтеров, охранников, контролеров и так далее, то, во-первых, ну кто-то выйдет в крупный бизнес и не будет в гараже сидеть. Джобс тоже не остался в гараже. А кто-то на самом деле не захочет, как Возняк не захотел. Ему было неинтересно строить бизнес-империю - он занимался другими вещами. Это требует уже следующего перехода. Понимаете, есть такие вещи, которые меняются непоправимо и вне зависимости от нас самих, и можно сказать - прогрессируют.

Почему у нас нет модернизации – потому что модернизация у нас уже проведена, но не там, где она должна была быть. У нас весьма модернистская система власти. Она такая модернистская, что сейчас только выяснилось, что она является проблемой для всего мира. Как она еще может модернизироваться? Она внутри себя это делает, но делает это таким образом: без судебной власти, без норм, без признания правил и т.д., и т.п. Что это? Вот и мы пришли к красной черте…

- Так называемое, «второе государство» по Максиму Трудолюбову.

Павловский 1.jpg- Здесь можно много метафор. У меня тоже были «Кремль 1», «Кремль 2». И, значит, есть ночное и дневное государство. И понимаете, это все условности, и если вы начнете рассматривать подробнее, вы увидите, что они взаимопроникают друг в друга, на самом деле вы не найдете способы их сепарировать. Да, я прошел через утопию под влиянием Джорджа Сороса, через утопию параллельных структур. Да, мы находились в плену иллюзий, когда думали, что вот, мол, как только мы построим параллельные структуры, потом возникнет настоящее чистое государство... А потом мы пойдем и все сделаем как надо, по уму, однако на практике ничего не получается.

- По поводу вашего термина «политизация», о котором Вы в последние годы часто говорите: если убрать Кемерово, Волоколамск…

- Да, это сильные примеры.

- Какие маркеры могли бы говорить, что идет политизация?

- Понимаете, не мне совсем судить о том, что происходит. Прошлый год это очень важный, он показал, что должны выделиться либо лидеры, либо лидерские группы. Их не обязательно должно быть много. Навального мало. Просто физически мало. А когда все зависит от одного лидера, и он впадает в депрессивное состояние и начинает день и ночь думать о Ксении Собчак, как с ней справиться, то все – он уже не лидер. Он уже не может никого вести. Он разрушен. Нужна какая-то «проблема сегодняшнего дня» – это проблема политической репрезентации, в том числе и у каких-то лидеров оппозиционных. То есть она идет, сейчас это в каком-то смысле многим заметно. Многим заметно и многие используют политизацию, безусловно. Буквально со следующего дня, с 19 марта, пошло такое. Еще 18 марта говорили, что, да, все ясно. Ясно – тоска, застой… И тут все заходило ходуном страшным образом. Да, это - политизация, но это политизация без всей необходимой инфраструктуры, помимо социальных сетей. Но этого мало.

Это делается обычно какой-то группой. Это ненормально, что есть только один человек. Это неестественно на самом деле. Знать, что они прячутся, что они внутреннее не чувствуют себя. Это на человеческое поле сильно влияет. Все эти разговоры о вечном Путине. Все это подавляет. И амбиции, и готовность к лидерству. Разве сейчас можно сказать, что дико рискованно и опасно проявлять лидерство? Опаснее чем в Советском Союзе? Нет же. Хотя даже Академия Наук голосует единогласно, чего не было даже в Советском Союзе. Налицо противоречие объективной и субъективной реальности. Субъективная – побеждает.

- Тогда вопрос про прошедшие выборы и одного из новых кандидатов, в частности, Грудинина: когда его начали «мочить» по телевизору – это была задача накачать рейтинг оппозиционера или действительно власть его испугалась?

- Нет, вы понимаете, здесь основной мотив, это чувство собственности. Кремль считает, что если это наш проект, то мы решаем - как и на что он идет. Мы тебя пустили (Зюганова было непросто на это уломать), вот значит, теперь мы решаем - сколько тебя, какой твой коридор и т.д.

- Воспитывали?

- Да. Они решали единственную задачу, чтобы Жириновский не пришел вторым. Все. Остальное им было не нужно. Это позорно, поскольку выборы в их представлении должны манифестировать будущее. Это же не преемник. А Грудинин - клубника, совхоз, его не воспримут серьезно, но на всякий случай его обмакнули несколько раз. Ну, это мелко на самом деле.

- Вернемся к более фундаментальным темам. Почему мы меняемся? Почему идет деформация сознания? Мы примерно 10 лет назад, в 2008 году, получили окно возможностей: мы получили мощнейшие коммуникации, и коммуникация стала транзитная, между слоями общества, между странами. И коммуникация эта стала очень дешевая. Причиной деформации сознания является она - дешевая коммуникация между странами, регионами, религиями, культурами, знаниями. У нас получился просто повсеместный доступ к информации и коммуникации, и он дешевый - со всем миром можно разговаривать за пять долларов в месяц. И причем на одном языке.

Павловский2.jpg- Злобный одессит спрашивает: «Ну и как? Много наговорили?» Ведь важно, какой контентный прогресс идет. Вы знаете переход из т.н. «допечатного периода» в «печатный период» цивилизации был в каком-то смысле не менее потрясающим. И тоже со временем - мы все изменились, но нельзя превратить это в какой-то суперфактор. И дальше им объяснять все происходящее. Не очень-то вы объясните. А что, собственно говоря, можно объяснить сейчас? Разумеется, это колоссальные изменения. Появление возможность таскать в кармане гаджет не сильно меняет людей, мы же это видим. Да, мы видим - они делают селфи. Это первое и самое главное. Про это еще Пушкин говорил, что при отмене цензуры в России сразу издадут эротику Буркова, и он был практически прав. Во всяком случае, в 1990-е годы ей были затоварены прилавки. А то же самое и здесь - фотографировать себя любимых, и присылать другим, а также выставлять на обозрение миллионам, которые считается, должны быть увлечены почему-то вашими фотографиями. Да, со временем это во что-то превратится. Но, разумеется, это произойдет, когда сомкнутся и блокчейн, и Интернет, и 3-d Интернет, и Интернет вещей – это превратится просто в другую реальность. Но пока этой реальности нет. И очень опасно в этой ситуации не сопротивляться. Потому что процесс пойдет туда, куда вам не хотелось бы. Потому что естественно будет управлять, так же как было в 1991-м году. Не очень нравится многим то, что происходило после 1991-го года. Но можно почти по каждому году спрашивать, они, конечно, не ответят на вопрос, а где были вы? Вот здесь какая-то таится опасность, то, что Александр Сергеевич Пушкин называл слабоумным изумлением перед собственным веком. Надо быть осторожнее. И смотреть надо, и пользоваться всем во благо. У меня впервые в Интернете адрес был в 1991-м году. Уже в начале 1991 года. Я недавно его случайно нашел. Даже не знал. Тогда мне это слово ни о чем не говорило, вообще. Ну, почта и почта. Подумаешь. А вот дорогая, очень. А это уже было что-то другое, чем просто почта. Поэтому, собственно говоря, кто-то должен исследовать возможности, а кто-то должен экспериментировать с ними, с возможностями. Чем больше будет таких полей экспериментальных, тем лучше (интересны образовательные, интеллектуальные поля), тем больше шансов, что родится что-то принципиальное новое, полезное и эффективное.

- Просто сейчас появилась возможность что-то рассказать миру даже у тех, кто никогда не был известен, они выкладывают свои фотографии, пишут мысли, о чем-то рассуждают, о чем-то рассказывают, возможно, это даже никому интересно. Даже в Африке. Я в Египте это видел, много не очень образованных людей сидят в телефонах и что-то там изучают и пишут.

- Да. И глупец тот, кто будет кривить губы и говорить, ну что это за обучение? Но одновременно, нельзя не видеть, что все сволочи мира одновременно получили новые возможности, огромные возможности, которых у них не было ранее.

- Неизбежные издержки.

- Этот «след» мне хорошо известен, я рос в Советском Союзе. И про неизбежные издержки я слышал с первого класса. И потом всегда. Как что не скажешь, «ну что старик, это неизбежные издержки». Лес рубят, щепки летят. Разумеется это - неизбежные издержки. Но кто бы из них готов был быть списанным в неизбежные издержки. Никто не готов.

- Ну, по большому счету мы все и так являемся этими самыми неизбежными издержками.

- Я думаю это состояние, опасное внутренне состояние. Из которого лучше выходить поскорее. Что значит списанные? Кем списаные? Кто тот великий и ужасный, кто вас списал в издержки? Господь Бог – нет, поэтому здесь вот смотрите, и интернет ресурсы появлялись и слабости, да, боже мой, в конце концов, социопат Цукерберг. Он же просто был обречен на прозябание, на маргинальность. Таких людей в Америке не любят, каким он был. Да! И он искал способ выйти из этого состояния. Я, между прочим, тоже должен признаться, что был до некоторой степени белой вороной и искал способ как-то из этого состояния выйти. Потому что я жил в эпоху физиков. Но что делать? Все! Девочки не мои. Но это все-таки смешные вещи, из которых вырастают какие-то попытки: кто-то пытается, кто-то нет, кто-то сдается.

- Есть еще одна интересная тенденция, просто в связи с системами коммуникаций, люди могут формироваться в очень закрытые группы и очень мощные. То есть буквально система может существовать. Это бизнес-группа может быть, может быть политическая группа, какие-то может быть просто социально активные люди и она может…

Павловский5.jpg- И она выводится на платформу, где существуют миллионы, то есть в фейсбук завел страницу, это несложно, и влияешь как медиа на сознание людей. Я вот как раз говорю о том, что мне кажется, что все-таки доступность коммуникаций начала менять очень сильно мир – 10 лет назад, когда появились гаджеты. Многим людям знания не нужны на каком-то высоком уровне. Вот вы знаете, здесь есть проблема, которая очень реальна и тяжела, о ней говорили сообразительные люди 100 лет назад, не только Ницше - об опасности полузнания. «Лучше бы полузнайка не знал» - такое выражение любил повторять в свое время покойный Григорий Соломонович Померанцев. Это была на самом деле цитата, кажется, М.Монтеня: «Прекрасные люди философы и замечательные люди христиане, а все беды от полуобразованности». Вот это было нашествие массовой коммуникации и первой глобализации 150 – 100 лет назад. Они породили, я думаю, миллионы, миллиарды полуобразованных людей, уверенных, что они все знают. Это опасное состояние, эти люди – идеальная манипулируемая масса, а Интернет дает такие возможности манипуляции, которых не было у тоталитарных систем. Я когда-то давно писал об этом, это был еще 2010 год, что социальные сети дают возможность создать тоталитарную атмосферу, для одного отдельно взятого ума. То есть человека можно ввести в состояние, в котором находился человек на партсобрании в 1937-м году. Довести его до истерики, до страха, до агрессии – значит, сбить спонталыку, запугать, и так далее. Сегодня это просто очевидно. Вы думаете, это не будут использовать? Обязательно найдутся люди, которые будут это использовать. И нынешнее правительство тоже. Наступит момент, когда это произойдет обязательно. Ранние большевики считали, что может произойти возвращение монархии. Они ужасно боялись возвращения монархии. Оказалось, что может быть что-то и похуже. Но я думаю, что и сейчас то, чего мы боимся, может оказаться не актуальным. Ведь вот страшные супергосударства, если они, конечно, не сожгут нас в своих играх, они размоются. За лет 10-20 они размоются. Но это не значит, что это место будет пустым. Кажется, был такой термин герценовский – «пространство отсутствия». Когда возникает какое-то пространство «вакуум», по разным причинам оно может возникнуть. Но оно рано или поздно кем-то заполняется. И из человеческого существа тяга к власти не ушла, и власть можно осуществлять с помощью социальных сетей тоже. Все это как-то будут делать, все это безумно интересно и требует специальных знаний, которых у меня, увы, нет.

 

Опрос
Что Вы ждете от 2019 года?