АНДРЕЙ АЗОВ: «Будущее, брат-близнец прошлого, скорее всего, неотвратимо. Время упущено. Может быть – фатально».

Два интервью, взятых четыре года назад у доктора философских, и кандидата исторических наук, Андрея Азова стали событием в моей жизни. Поговорить с философом после «откровений» политиков или наивной похвальбы производственников - это примерно как зайти на чашечку кофе к Майе Плисецкой после драки у пивной. За годы, что мы не виделись с Андреем Азовым, изменилось почти все - от надписей на футболках, до слов на прощанье. Изменилась страна. И, сравнивая тогдашние и сегодняшние мысли философа, начинаешь медленно-медленно понимать, куда она идет.

* * *

- Андрей Вадимович, в октябре и декабре 2014 года, мы с Вами беседовали о том, что происходит с нашим народом, со страной. Говорили о всплеске агрессивности, о ее природе, пытались дать примерный прогноз на развитие или деградацию общества. Прошло четыре года. Что, на Ваш взгляд, изменилось? Как Вы чувствуете себя в эпоху «вставания с колен»?

- Что я могу говорить? Есть ограничения, табу, запретные темы?

- Все. Можете говорить все, никаких табу.

- Что ж, скажу, хотя и подвергаюсь риску осуждения. В людях возрождается страх. Я вижу это по своим студентам. Спрашиваю их: «Что вы думаете по такому-то поводу?». А они молчат. Я говорю: «Боитесь что ли?» Снова молчание. Я прекрасно вижу, что они не игнорируют меня, не растеряны от того, что чего-то не знают. Они действительно боятся вслух сказать то, что думают. Почему я не боюсь? Я человек одинокий, старый, и мне нечего терять. Обо мне никто не заплачет, а, следовательно, я могу говорить то, что думаю. Хотя ничего принципиально нового и оригинального я, наверное, не скажу, по одной простой причине – информационный вакуум. Я не получаю никакой информации. Если она есть, то дозированная, фрагментарная и, в основном, официальная. А чтобы анализировать ход событий, и делать выводы, нужно иметь полную, многостороннюю информацию. Я ее не имею. Возможно, ее не имеет никто, кроме специалистов, и близких к власти людей. В этом случае, большинство живущих в России даже примерно не понимает, что именно происходит вокруг.

- Но что-то все-таки происходит, есть события, которые не скрыть!

- После нашей последней встречи произошел ряд событий, но перечислять их нет смысла, потому что все они укладываются в одну логику, логику того самого «вставания с колен». Чтобы моя позиция по отношению ко всем этим событиям сразу, была понятна, вспомним, как в 1973 году в Советский Союз приехал Марк Шагал. После 50-ти лет разлуки с Родиной, он выступал в Третьяковской галерее. И сказал примерно следующее: «Пятьдесят лет я жил как дерево, с корнями вырванное из земли, вдали от своей Родины. Но, хотя корни висели в воздухе, я почему-то жил». У меня ощущения похожие. Мы очутились вне времени, и вне пространства. Происходит так называемое «вставание с колен». 

Декларируется, что Россия долгое время на них стояла, и теперь, наконец, с колен поднимается. Но «вставание» делается ценой изоляции, и даже самоизоляции. Намеренной. Нам обещают прорывное развитие, и я вспоминаю, как гностики представляют прорыв через оболочки. Человек, который хочет прорваться на свою истинную Родину – к Богу, отгорожен от цели сотнями небес и сотнями преград. 

Чтобы прорваться, их нужно разбить. Когда человек разбивает одну преграду, и прорывается в новое пространство – там снова оболочка. Потом прорывается в новое – снова оболочка, и таких оболочек много. Но внутри каждой оболочки человек видит одно и то же, все то же серое, повторяющееся, то, что уже было и раньше. Это торжество тусклости, тупик. У меня именно такое ощущение, ощущение тупика. Как Блок сказал в поэме «Возмездие»: «Победоносцев над Россией / Простер совиные крыла». По-моему, очень похоже на нашу современность. Ничего, вроде, не происходит. Все тихо, все спокойно, никакого протеста, почти никакой оппозиции, ничего нет. И возникает ощущение пустоты. 

- Пустоты? Разве нам не обещают строительство великой державы? Ведь именно в этом заключается «вставание»? Сверхдержава – это не пустота.

- Видите ли, в изоляции пустота неизбежно возникнет, даже если это «сверхизоляция», или изолирован «великий» объект, в данном случае - держава. Официальные идеологи явно следуют логике разрыва, игнорирования исторических событий и законов поступательного развития, ориентированы на возвращение к прошлому. Я не могу судить основательно (не забудьте про вакуум) но, насколько я знаю, современная логика мировой политики – это управляемая случайность. Эта общемировая логика сталкивается с традиционной геополитикой, которую проводит сейчас Россия. И вот это – несовместимо. Отсюда взаимное непонимание, взаимное отчуждение, которое неизбежно приводит к изоляции, а значит – к пустоте. Кроме того, великую державу хотят построить милитаристскими способами. И эта логика как раз понятна.

- Говоря о милитаризме, Вы имеете в виду войну с Украиной? Поведение России логично?

- Збигнев Бжезинский, который очень хорошо знал и анализировал российскую историю, историю падений и возрождений, говорил, что Россия никогда не сумеет стать империей без Украины. Поэтому я логику власти, упорно давящей на Украину, понимаю. С точки зрения «строительства великой державы» все логично. С точки зрения традиционной, а точнее - устаревшей, геополитики, которая приведет к изоляции – тоже логично. Я предполагаю, что Россия (в ее современной версии) будет терроризировать Украину и дальше. Но я категорически не согласен с тем, что в этом есть хоть что-то позитивное. Не согласен с самого начала, с 2014 года. Я не поддерживаю намерения снова создать великую державу.  И я не хочу жить в великой державе, хотя бы потому, что уже в ней жил, имею опыт, знаю детали. Не люблю я этого. Предпочитаю жить в спокойной, благополучной стране.

- Я разделяю Ваши взгляды. Но единомышленников у нас, мягко говоря, немного. Может быть, большинству виднее? Народу?

- Во-первых, народ не столько одобряет, сколько безмолвствует. Во-вторых, и то, и другое, он делает потому, что торжествует виртуальная реальность. Реальность дискурсивна - что говорят по радио и телевидению, то и воспринимается большинством, как подлинная реальность. Но реальностью оно от этого не становится. Вот пример - события, которые затрагивают людей непосредственно. Повысили пенсионный возраст, это объективно усугубит проблемы миллионов людей. И я не вижу никаких протестов. Проблема предельно ясна, она всех людей затрагивает лично, а протеста нет. Это говорит об отрыве большинства от реальности, о неспособности что-то оценивать. Все как бы вязнет. Недавно в поезде, я беседовал со случайным соседом по купе, который, между прочим, сказал, что он закончил МГУ. Он, с очень большим пафосом, говорил, что вот, наконец-то, Россия становится великой державой. Я отвечал иронично, рядом сидели его товарищи, они упорно молчали. А «выпускник МГУ» все больше распалялся, утверждал, что Россия уже сейчас – великая держава. Внимание – уже сейчас. Сегодня. Он возбуждался, возбуждался, и, в конце концов, стал кричать. Хотя информация, которой мы располагаем, крайне скудна и искажена, даже на основе этих крох можно сделать неоспоримый вывод – утверждать, что Российская Федерация на данный момент является великой державой – абсолютная неадекватность. Однако, мой собеседник был уверен, что уже сейчас живет в великой державе, и он был счастлив.

А если говорить не об иллюзиях, а о реальности, неплохо бы вспомнить, что история повторяется, это общеизвестный, доказанный, факт. И, с помощью несложных аналогий, можно с высокой вероятностью предположить, что ждет впереди. Логика осажденной крепости, которой руководствуется большинство, уже господствовала здесь. Когда-то Советский Союз был осажденной врагами крепостью. Сейчас получается, что Россия - осажденная крепость. Логика осажденной крепости неизбежно ведет к таким шагам, которые из истории уже многократно известны, и из отечественной истории - тоже. Будущее, брат-близнец прошлого, скорее всего, неотвратимо. Время упущено. Может быть, фатально.

- Какой из этого следует вывод?

- В свое время, Фридрих Ницше создал миф о сверхчеловеке, который может изменить реальность и прорвать круг вечного возвращения. Обычный, маленький, человек, вращается в этом кругу и не может из него вырваться. Ницше говорил – должен прийти сверхчеловек, который отстранится, уйдет. Дух становится верблюдом, верблюд становится львом, лев становится ребенком. И этот сверхчеловек создаст новые ценности. Однако же, эти новые ценности будут подобны пестрым раковинам, которыми играют дети, и которые унесет море во время отлива. То есть, даже он, сверхчеловек, ни на что не способен. И поэтому он говорит: «Я хочу, чтобы колесо вращалось». Он его остановить не может и говорит: «Я так хочу». В таком положении, ему нужна маска - это улыбка. Улыбка, которая прикрывает боль. Он улыбается, и ему кажется, что все замечательно. А на самом деле, выхода нет. Если говорить откровенно, (я ведь всю жизнь живу в этой стране) нарастает ощущение фатализма. Жизнь в постоянном опасении, что, не дай Бог, грянет социальная катастрофа. 

Причины налицо, но все равно, не дай Бог. Длящееся состояние полной неопределенности. Все это – не лучшая реклама великой державы.

- Помнится, мы говорили о кризисе идентичности. О том, что если люди найдут свой «центр», идентифицируют себя с чем-то, то их жизнь станет лучше. Сейчас россияне, похоже, идентифицировались. Им ведь не потребуется маска-улыбка, чтобы прятать боль?

- Улыбка, скрывающая боль - это улыбка сверхчеловека. А здесь не сверхлюди. Здесь обычные, хорошие люди, которые ни в чем не виноваты. Они не сверхчеловеки. 

- Они идентифицировались?

- Процесс идет сейчас, они идентифицируются с Великой Россией, которая, якобы, рождается у них прямо на глазах. Возникает миф патриотизма. Патриотизм - хорошее явление, замечательное. Только он бывает разный. Нынешний патриотизм связан с военными успехами России, с ее силой. Люди радуются: «Вот, наконец-то, возникает ощущение силы, воодушевляет!».

- Подождите, Андрей Вадимович. Давайте уточним, о каких военных победах мы говорим. При всем уважении к подвигу Великой Отечественной, советских людей в этой войне погибло в 5 раз больше, чем немцев. Если считать человеческую жизнь ценностью, то победа относительная. Кстати, больше полувека прошло. А сейчас-то что? Бомбардировки в Сирии? Минирование развалин Донецкого аэропорта под видом выноса раненых? Что еще? Вы уверены, что победы, «которые воодушевляют» - не миф?

- Несомненно - миф.

- Общество идентифицируется с мифом?

- Конечно! Власть сознательно, намеренно, создает у народа впечатление череды успехов и побед. Приоритет ясен - сами победы неважны, главное - впечатление. Их может и вовсе не быть, это не имеет никакого значения. Это ложное преодоление кризиса идентичности. Скорее даже не преодоление, а усугубление.

- Не слишком ли грустно получается?

- Не очень весело. У индусов есть интересное представление о времени. Сначала Бог, создатель мира, Брама, бодрствует, этот период называется День Брамы, и продолжается миллионы лет. Когда День - все замечательно, все процветает. А потом Браме хочется спать, он засыпает и умирает. И начинается сон Брамы, Ночь Брамы, которая тоже длится миллионы лет, и тогда все очень плохо. Катастрофа. Потом Брама рождается снова, снова приходит День Брамы, затем снова Ночь, и так далее. Вот я думаю, что у нас нечто похожее.

- Мы живем Ночью?

- На пороге наступающей Ночи.

- Ночью выбор невелик? Или я - хороший человек, который ни в чем не виноват, кушаю басни о победах и успехах, и вместо того чтобы жить - сплю, или я - сверхчеловек, стремящийся вырваться из объятий Ночи?

- Сверхчеловеком может стать далеко не каждый, только очень немногие избранные, Ницше так писал. А вот «спать» – более вероятный вариант грядущего бытия. Помните, Гамлет говорит: «To sleep, perchance to dream - ay, there's the rub / For in that sleep of death what dreams may come…» «Спать и видеть сны…». Это блаженное состояние, но не только… Был такой французский писатель Луи-Фердинанд Селин, его книга «Voyage au bout de la nuit» «Путешествие вглубь ночи» имела огромный успех. Она производит странное и очень сильное впечатление. Главный герой – ветеран войны, идет какая-то жизнь, что-то случается, но при этом все персонажи похожи на призраков, а сама жизнь – на тусклое мерцание, все призрачно, все нереально. Это тоже вероятный вариант «жизни во сне».

- Если мы, вместо того, чтобы творить новую историю, снова и снова возвращаемся в «осажденную крепость» имперско-советского образца – мы ходим по кругу. Вам не кажется, что развитые страны, опередившие Россию в экономическом развитии, смеются над нами? Что в их глазах наш круг - это карусель, а мы - игрушечные лошадки или шуты?

- Да, согласен. У нас логика развития и жизни совсем другая, не западная. Жители России - иные, они осмысленно, намеренно, не желают жить по общемировым законам, хотят остаться внутри своего заповедника. И выглядят при этом трагикомически, потому что заповедником Россия быть не может, хотя бы в силу своей величины. Изолировать ее полностью невозможно, ни изнутри, ни снаружи. Россия пугает мир нелогичностью своего поведения, которое нельзя предсказать. И относиться к нам будут соответственно, это естественно. Люди не обязаны любить и уважать страшное и одновременно смешное.

- Если история повторяется, то какой из прошлых ее периодов напоминает Вам наше лучезарное «сегодня»?

- Правление Александра III, так называемую «эпоху контрреформ». Тогда Александр III всеми силами сглаживал и уничтожал результаты реформ Александра II (который крепостное право отменил). К сожалению, ситуация отличается тем, что у нас, в новейшей истории, никаких серьезных реформ не было. И еще тем, что при Александре III бурно развивалась экономика, строили железные дороги и т.д. То есть, лучшего из тех времен у нас нет. А вот худшее - давление государства на личность, ощущение всевластия государства и некое оцепенение общества, застывшего в молчании – это, пожалуйста, здесь мы наследники Империи.

- Ги Дебор называл современное общество, «обществом спектакля». Кажется ли Вам возможным, что действия российской власти тайно инсценированы и поддерживаются сторонниками ослабления, а то и уничтожения, России? Вместо того, чтобы воевать, или напряженно интриговать, тратить бешеные деньги - нужно просто поддерживать ходящих по кругу «квасных патриотов» и канцелярских единороссов? И они сами задавят все лучшее и развалят все, что можно? Дешево и сердито, не так ли?

- Очень интересная мысль! С точки зрения «общества спектакля», эта версия весьма вероятна. И вполне логично допустить, что какой-то зарубежный политик антироссийских взглядов, знаком с концепцией Ги Дебора, и решил применить некоторые ее постулаты на практике... Да, вполне реально.

- В прошлую нашу встречу мы обсуждали тему жестокости нашего народа, проявлений которой было более чем достаточно в украинской войне. Сейчас война частично утихла и, честно говоря, надоела. А в невоюющей стране жестокость ни к чему. Не начнут ли в скором будущем в России не награждать, а карать за полицейский и солдатский «энтузиазм»? Не стало ли общество добрее и спокойнее?

- Да, невоюющей империи энтузиазм и жесткость не нужны, но их можно законсервировать. И пусть лежат до будущей войны. Возможно, жестокость и будет частично подавляться государством. Зачем тратить консервы? Наивные люди будут принимать это за «оттепель».

- Сегодня мы видим легитимизацию насилия. Если Россия потерпит фиаско с «приручением» Украины, куда девать невостребованную «энергию»?

- Где-то по периметру границ «врага» найти несложно, где именно – уже непринципиально, было бы желание.

- Уважаемые ученые – Гоббс, Фрейд, утверждали, что агрессия естественна для человека. Это не приведет к тотальной войне всех против всех, тем более в «закрытом» российском обществе?

- Несомненно может привести. Но тот же Гоббс объяснял, как этого избежать. Он создал концепцию договорной теории государства. Чтобы все друг друга не перебили, граждане должны передать часть своих прав государству. Государство их будет охранять, обеспечивать безопасность, а граждане отдадут свою свободу. Всем хорошо.

- Это «хорошо» и происходит сейчас в России?

- Нет. Позднее появилась теория общественного договора Руссо, она развила и продолжила идеи Гоббса. Появилась концепция неотчуждаемых прав. Было сказано, что государство не имеет права посягать на жизнь, на свободу, и на стремление личности к счастью. Как раз эти неотчуждаемые права сегодня у нас могут быть нарушены в любой момент. А если государство на них посягает, то, граждане имеют право сопротивляться. К сожалению, в стране страдающей аномией, сопротивление может быть хуже покорности.

- Что такое «аномия»?

- Аномия – это когда полностью умолкает голос морали.

- А преданность великому государству – это не мораль?

- При определенных условиях - да. Только она очень легко становится псевдоморалью. В Советском Союзе, например, обязанность доносить «куда следует» считалась неотъемлемой частью морали, а отказ от доносительства - карался.

- Когда государство предлагает нам псевдомораль - это посягательство на неотчуждаемые права?

- Да, но это невозможно доказать. Государство научилось «дарить» псевдомораль. Я, может, и не хочу, а мне «подарили» набор патриотических принципов, и говорят, что отказываться от подарка невежливо.

- Наши с Вами идеи и выводы звучат пессимистично и недобро. Может быть, мы и подобные нам - бациллы разрушения? Вирусы в организме державы?

- Любой самостоятельно думающий человек потенциально является бациллой разрушения.

- Я - бацилла, но зато позволяю себе роскошь думать?

- Да. Но в современных условиях – тихо, молча.

- У Вас практически нет свободного времени, Вы много работаете. Зачем? Верите, что можете что-то изменить? Или философия настолько востребована?

- Нет, не востребована. Область трансцендентальной философии, такой, какую создавал один из моих любимых философов, Кант, сужается. В университетских курсах философии все меньше. По настроениям современного общества, философия нужна главным образом для практического применения. Философы должны рекомендовать выход из сиюминутных ситуаций, иначе, зачем они нужны? Они о чем-то разглагольствуют, думают о чем-то, а зачем? Это ведь не пригодится никому! Таково наиболее распространенное в современной России мнение. Мне оно кажется, как минимум, странным, если откровеннее - абсурдным. Зачем работаю я? Иногда удается чему-то людей научить, сделать так, чтобы кто-то задумался. Изредка что-нибудь написать. Если не работать, жизнь теряет всякий смысл. Ну, и немножко для еды. При сегодняшних экономических реалиях - совсем немножко.

- О чем будете писать в ближайшем будущем?

- Реализую давнюю мечту - буду писать о феноменологии мистицизма. Внимательное чтение записанных на бумаге очерков мистического опыта рождает новые мысли. И эти мысли применимы в науке, в политике, в разных областях, которые, на первый взгляд, не имеют никакого отношения к мистицизму. А на самом деле - имеют!

- Можно наткнуться на мысли, которые будут влиять на реальность?

- Если внимательно читать тексты, и думать - можно.

Беседовал Аскер Замиров